8Vx-FL17 Speed Engineering Bremsenkühlung

Messwinkel, Symetrie des Fahrzeugs pipapo können sicher Einfluß haben aber kann mir nicht vorstellen, dass das Ergebnis so verfälscht wird. Allerdings halte ich von der Fa. SpeedEngineering schon was und hoffe die äußern sich mal dazu . Ich habe die Dinger am TTRS. Ist dort allerdings etwas anders gelöst. Vielleicht komme ich mal dazu zu messen oder bleibe lieber im Glauben, dass ich was tolles verbaut habe :)..... mal sehen
 
Sehr spannend, der Temperaturunterschied ist ja wirklich enorm. Die Messung ist vielleicht nicht 100% sauber, da gebe ich @Lexmaul recht, zeigt aber aus meiner Sicht den Trend ganz gut. Wenn die Bremse nach der Abkühlfahrt heißer ist, wird sie sich während der Bremsung vermutlich auch stärker aufheizen.
Das denke ich mir auch, auch wenn halt zwischen Bremsung und Messung ein bisschen Zeit liegt, hat das ja dann doch Aussagekraft.
Ich würde die Ergebnisse auf jeden Fall mal an Speed Engineering kommunizieren, ist ja auch nicht in deren Interesse ein Produkt zu verkaufen, welches schlechter funktioniert als die Serie. Vielleicht können die da nochmal nachbessern.
Das werde ich noch machen. Bin gespannt was die dazu sagen
Es wurde hier links und rechts miteinander verglichen. Es kann möglich sein, dass die Bremse jeweils unterschiedlich angeströmt wird, da sich die Luftführung recht/links unterscheidet. Um das auszuschließen müsste man die gleiche Seite einmal Serie und das andere mal mit dem Zubehörteil vergleichen.
Wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit das auszuprobieren. Aber glaube wie meine Vorredner schon sagten, sollte die Bremse ja eigentlich so sein, dass sie Links wie Rechts die gleiche Performance liefert.
Wenn er Zeit und Lust hat, kann er ja nochmals messen. Ich hab die selben Erfahrungen gemacht, dass die Temperaturen zwischen rechts und links leicht unterschiedlich sind. (Je nach Beanspruchung)
Vielleicht sollte ich einfach den gleichen Test mal machen und auf beiden Seiten Serie fahren und dann den gleichen Test mit der Luftführung von Speed Engineering. Hier wirds dann nur schwer mit der Vergleichbarkeit der beiden Tests, egal wie sehr man sich anstrengt alles gleich zu machen. Irgendwelche Faktoren werden das Ergebnis immer verändern.
Äh - wenn ich mich richtig erinnere hat Audi nur eine Scheibe an der VA (für links und rechts gleich). Da die Scheibe schaufelt, kühlt die linke Seite korrekt - während rechts nicht kühlt. Daher ist die rechte Scheibe auch immer das Problem - wird viel heiser. Oder ist das nicht korrekt?

Könntest Du rechte Serienlüfttung fahren und links mit Kühlung? Ideal möglichst ähnliches Test Setup und 6 Grad?
Das könnte man ja mal herausfinden, wenn man beide Seiten Serie testet. Aber guter Hinweis, hatte ich auch im Hinterkopf
 
Ohne Klugscheißer sein zu wollen:
Die Messung der Temperatur via Infrarot/Laser Thermometer ist bei Bremsscheiben nicht geeignet. Das Messergebniss wird auf reflektierenden Oberflächen und mit unterschiedlichen Messwinkeln stark verfälscht.
Kann gut sein. Bei dem Gerät kann man einstellen, wie sehr reflektierend die Messoberfläche ist. Ob das was bringt, kann ich dir aber nicht sagen.
Messwinkel, Symetrie des Fahrzeugs pipapo können sicher Einfluß haben aber kann mir nicht vorstellen, dass das Ergebnis so verfälscht wird. Allerdings halte ich von der Fa. SpeedEngineering schon was und hoffe die äußern sich mal dazu . Ich habe die Dinger am TTRS. Ist dort allerdings etwas anders gelöst. Vielleicht komme ich mal dazu zu messen oder bleibe lieber im Glauben, dass ich was tolles verbaut habe :)..... mal sehen
Wäre natürlich mega, wenn du auch mal messen könntest :)



Edit:
Habe Kontakt zu Speed Engineering aufgenommen und habe denen das mal geschildert. Bin gespannt, was die dazu sagen
 
Last edited:
Speed Engineering hat mir ausführlich geschrieben und hat teilweise die bereits genannten Punkte ebenfalls aufgegriffen.
Hallo,

natürlich bleibt die Mail nicht unbeantwortet, da wir ja auch daran interessiert sind, dass alle Seiten mit der angebotenen Lösung zufrieden sind.

Das hier ist keine klassische "Marketing"-Email die nur plump dementiert, sondern wir können besten Gewissens sagen, dass die Messung in der Form leider ungeeignet war um ein verwertbares Ergebnis zu erhalten, auch wenn der Beweggrund und Ansatz nachvollziehbar ist. Ich versuche das einmal verständlich zu erklären, auch im Hinblick darauf, gerne Lösungsansätze für zukünftige verwertbare Messungen zu finden.

Vorab: Natürlich können wir den genauen zeitlichen Ablauf und auch die Vorgehensweise bei den Messungen nicht nachvollziehen, daher entschuldige und korrigiere uns bitte, falls wir hier falsche Annahmen bezüglich der Durchführung treffen:

Grundsätzlich ist es bereits sehr schwierig auf einer relativ gut reflektierenden Oberfläche (wie einer Bremsscheibe) per Infrarot-Messung die Temperaturen zu bestimmen. Entschließt man sich dennoch dazu, dann sind drei Punkte vor allem wichtig: Die Messzeit sollte möglichst gering gehalten werden, das Gerät dabei möglichst still gehalten werden (bestenfalls per Stativbefestigung) und -ganz wichtig!- orthogonal zur Bremsscheibe ausgerichtet werden. Wir verstehen es so, dass hier die Bremsscheibe durchgehend vermessen wurde. Das führt leider dazu, dass durch die (Hand-)Bewegung die vom Messobjekt abgestrahlte IR-Strahlung in alle Richtungen reflektiert wird und nur ein kleiner Anteil, der dazu noch durch Interferenz etc. verfälscht wird, vom Gerät ausgewertet wird. Zum anderen ist die IR-Emission reflektierender Oberflächen generell sehr gering und würde eine aufwändige Korrektur der Emissivität im Gerät benötigen, was die meisten IR-Thermometer garnicht oder nur im begrenzten Rahmen beherrschen. Das Ergebnis sind meist stark schwankende, teils völlig realitätsferne Werte auf der Anzeige. Hält man die Messzeit kurz, verringert man dieses Problem, auch wenn man es nicht völlig vermeiden kann. Daher wäre hier maximal der im ersten Moment der Messung gebildete Wert (110/114°C) ein ungefährer Anfangspunkt, wenn man von der Richtigkeit der Werte und identischer Messbedingungen ausgeht, was für beide! Seiten des Fahrzeuges ehrlich gesagt ausgeschlossen werden kann. "Durchgehende" Messungen sind mit der Technik schlichtweg aufgrund der genannten Schwierigkeiten nicht zuverlässig, weshalb im Motorsport aufgrund der simplen Anwendbarkeit für solche Anwendungen auch gerne Schleifsensoren benutzt werden, die durchgehend Kontakt mit der Bremsscheibe haben. Wir arbeiten aber auch seit geraumer Zeit unter Beachtung der oben genannten Dinge an einem fest verbauten IR-System das zuverlässige Werte abbildet.
Enorm wichtig ist auch der korrekte Messabstand zum Objekt, damit man keine Speichen der Felgen oder Ähnliches versehentlich mit "erwischt", weil der Messbereich durchaus je nach Gerät groß ausfallen kann. Wir besitzen selbst mehrere solcher IR-Thermometer die teils sehr unterschiedliche Messbereiche haben. Der Laserpunkt in der Mitte des Messbereiches ist aber in jedem Fall nur eine Anvisierhilfe. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht spontan nachzusehen: Bei einem unserer Geräte entspricht das "Distance-Spot-Verhältnis" 10:1. Bedeutet, dass man bei einem halben Meter Abstand bereits fast die gesamte Höhe des Reibrings vermisst (5cm) und als einen Messwert auf dem LCD dargestellt bekommt. Fährt man mit dem Laserpunkt die Bremsscheibe ab, so ist es nahezu unmöglich nicht sämtliche umliegenden Bereiche mit zu erfassen (Topf, Hohlraum über der Scheibe, Felgenstern). Wie oben bereits erwähnt, kennen wir aber hier die Ausgangssituation nicht. Die Messwerte weiter ausgeführt, würde das auch bedeuten, dass die Bremsscheibe auf der einen Seite mehr als 100 Grad Unterschied -bezogen auf die Höhe des Reibringes- aufweist. Die 34mm Dicke massive Stahlscheibe des RS3's hat einen sehr guten Wärmeleitwert, weshalb sich derart große Temperaturunterschiede meist binnen Sekunden ausgleichen, was die fehlerhaften Werte nur zu gut verdeutlicht. Damit beziehen wir uns nicht auf kleine Hotspots während der Bremsung, die bedeutend größere Temperaturunterschiede aufweisen können, sondern wirklich auf großflächigere Bereiche, was uns zum nächsten Punkt führt:
Uns fällt besonders, basierend auf eigener Erfahrung aus dem Einsatz im 318ti-Cup, bei der Betreuung von GT4-Fahrzeugen oder bei der Tech-Unterstützung von Trackdays, das auch scheinbar große Zeitfenster zwischen den Bremsungen und der Messung auf. Bremst man beherzt 5-6mal von 200 auf 100kmh trägt man derart viel Wärme in die Bremsanlage ein, dass das definitiv höhere gemittelte Scheibentemperaturen als 100 oder 200 °C auf der gesamten Scheibe zur Folge hat. Aussagekräftige Werte erhält man also möglichst zeitnah nach oft wiederholten und kräftigen Bremsungen, ohne ABS Einsatz und mit einer kurzen Abkühlphase, die die Anströmung durch die Kühllösung(en) gewährleistet (z.B. gemäßigte Abbremsung von 100kmh bis zum Stillstand oder auf die Rennstrecke bezogen: Einrollen in die Boxengasse): -Quasi ein "Boxenstopp" mit sofortiger Messung. Je nachdem wie lange also die Abfahrt von der Autobahn gedauert hat und wie kurvig diese war, hat man hier durch die potentiell sogar ungleichmäßige Abfuhr der Wärme schon wieder eine Normaltemperatur erreicht, die auch mit deutlich schwächeren und kürzeren Bremsungen realisierbar gewesen wäre. Dazu kommt, dass man für möglichst aussagekräftige Messwerte zeitgleich auf beiden Seiten messen sollte. Einige Sekunden sind aufgrund der exponentiellen Temperaturabnahme, gerade wenn die Temperaturen doch vorher höher gewesen sein sollten, viel Zeit für etwaige Messfehler.
Gute Literatur über genau solche Tests und Temperaturverhaltensmodelle sind die AMS-Fading-Test's, die quasi jeder Hersteller mit jedem Modell durchläuft und die kurze aber informative Abhandlung "Bremssysteme für Rennwagen" von Cesarini & Piccoli.

Ich hoffe, dass das ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hat und auch das Vertrauen in unser Produkt wiederhergestellt ist. Für Rückfragen stehe ich jederzeit und gerne zur Verfügung.

Beste Grüße!
 
Speed Engineering hat mir ausführlich geschrieben und hat teilweise die bereits genannten Punkte ebenfalls aufgegriffen.
Hallo,

natürlich bleibt die Mail nicht unbeantwortet, da wir ja auch daran interessiert sind, dass alle Seiten mit der angebotenen Lösung zufrieden sind.

Das hier ist keine klassische "Marketing"-Email die nur plump dementiert, sondern wir können besten Gewissens sagen, dass die Messung in der Form leider ungeeignet war um ein verwertbares Ergebnis zu erhalten, auch wenn der Beweggrund und Ansatz nachvollziehbar ist. Ich versuche das einmal verständlich zu erklären, auch im Hinblick darauf, gerne Lösungsansätze für zukünftige verwertbare Messungen zu finden.

Vorab: Natürlich können wir den genauen zeitlichen Ablauf und auch die Vorgehensweise bei den Messungen nicht nachvollziehen, daher entschuldige und korrigiere uns bitte, falls wir hier falsche Annahmen bezüglich der Durchführung treffen:

Grundsätzlich ist es bereits sehr schwierig auf einer relativ gut reflektierenden Oberfläche (wie einer Bremsscheibe) per Infrarot-Messung die Temperaturen zu bestimmen. Entschließt man sich dennoch dazu, dann sind drei Punkte vor allem wichtig: Die Messzeit sollte möglichst gering gehalten werden, das Gerät dabei möglichst still gehalten werden (bestenfalls per Stativbefestigung) und -ganz wichtig!- orthogonal zur Bremsscheibe ausgerichtet werden. Wir verstehen es so, dass hier die Bremsscheibe durchgehend vermessen wurde. Das führt leider dazu, dass durch die (Hand-)Bewegung die vom Messobjekt abgestrahlte IR-Strahlung in alle Richtungen reflektiert wird und nur ein kleiner Anteil, der dazu noch durch Interferenz etc. verfälscht wird, vom Gerät ausgewertet wird. Zum anderen ist die IR-Emission reflektierender Oberflächen generell sehr gering und würde eine aufwändige Korrektur der Emissivität im Gerät benötigen, was die meisten IR-Thermometer garnicht oder nur im begrenzten Rahmen beherrschen. Das Ergebnis sind meist stark schwankende, teils völlig realitätsferne Werte auf der Anzeige. Hält man die Messzeit kurz, verringert man dieses Problem, auch wenn man es nicht völlig vermeiden kann. Daher wäre hier maximal der im ersten Moment der Messung gebildete Wert (110/114°C) ein ungefährer Anfangspunkt, wenn man von der Richtigkeit der Werte und identischer Messbedingungen ausgeht, was für beide! Seiten des Fahrzeuges ehrlich gesagt ausgeschlossen werden kann. "Durchgehende" Messungen sind mit der Technik schlichtweg aufgrund der genannten Schwierigkeiten nicht zuverlässig, weshalb im Motorsport aufgrund der simplen Anwendbarkeit für solche Anwendungen auch gerne Schleifsensoren benutzt werden, die durchgehend Kontakt mit der Bremsscheibe haben. Wir arbeiten aber auch seit geraumer Zeit unter Beachtung der oben genannten Dinge an einem fest verbauten IR-System das zuverlässige Werte abbildet.
Enorm wichtig ist auch der korrekte Messabstand zum Objekt, damit man keine Speichen der Felgen oder Ähnliches versehentlich mit "erwischt", weil der Messbereich durchaus je nach Gerät groß ausfallen kann. Wir besitzen selbst mehrere solcher IR-Thermometer die teils sehr unterschiedliche Messbereiche haben. Der Laserpunkt in der Mitte des Messbereiches ist aber in jedem Fall nur eine Anvisierhilfe. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht spontan nachzusehen: Bei einem unserer Geräte entspricht das "Distance-Spot-Verhältnis" 10:1. Bedeutet, dass man bei einem halben Meter Abstand bereits fast die gesamte Höhe des Reibrings vermisst (5cm) und als einen Messwert auf dem LCD dargestellt bekommt. Fährt man mit dem Laserpunkt die Bremsscheibe ab, so ist es nahezu unmöglich nicht sämtliche umliegenden Bereiche mit zu erfassen (Topf, Hohlraum über der Scheibe, Felgenstern). Wie oben bereits erwähnt, kennen wir aber hier die Ausgangssituation nicht. Die Messwerte weiter ausgeführt, würde das auch bedeuten, dass die Bremsscheibe auf der einen Seite mehr als 100 Grad Unterschied -bezogen auf die Höhe des Reibringes- aufweist. Die 34mm Dicke massive Stahlscheibe des RS3's hat einen sehr guten Wärmeleitwert, weshalb sich derart große Temperaturunterschiede meist binnen Sekunden ausgleichen, was die fehlerhaften Werte nur zu gut verdeutlicht. Damit beziehen wir uns nicht auf kleine Hotspots während der Bremsung, die bedeutend größere Temperaturunterschiede aufweisen können, sondern wirklich auf großflächigere Bereiche, was uns zum nächsten Punkt führt:
Uns fällt besonders, basierend auf eigener Erfahrung aus dem Einsatz im 318ti-Cup, bei der Betreuung von GT4-Fahrzeugen oder bei der Tech-Unterstützung von Trackdays, das auch scheinbar große Zeitfenster zwischen den Bremsungen und der Messung auf. Bremst man beherzt 5-6mal von 200 auf 100kmh trägt man derart viel Wärme in die Bremsanlage ein, dass das definitiv höhere gemittelte Scheibentemperaturen als 100 oder 200 °C auf der gesamten Scheibe zur Folge hat. Aussagekräftige Werte erhält man also möglichst zeitnah nach oft wiederholten und kräftigen Bremsungen, ohne ABS Einsatz und mit einer kurzen Abkühlphase, die die Anströmung durch die Kühllösung(en) gewährleistet (z.B. gemäßigte Abbremsung von 100kmh bis zum Stillstand oder auf die Rennstrecke bezogen: Einrollen in die Boxengasse): -Quasi ein "Boxenstopp" mit sofortiger Messung. Je nachdem wie lange also die Abfahrt von der Autobahn gedauert hat und wie kurvig diese war, hat man hier durch die potentiell sogar ungleichmäßige Abfuhr der Wärme schon wieder eine Normaltemperatur erreicht, die auch mit deutlich schwächeren und kürzeren Bremsungen realisierbar gewesen wäre. Dazu kommt, dass man für möglichst aussagekräftige Messwerte zeitgleich auf beiden Seiten messen sollte. Einige Sekunden sind aufgrund der exponentiellen Temperaturabnahme, gerade wenn die Temperaturen doch vorher höher gewesen sein sollten, viel Zeit für etwaige Messfehler.
Gute Literatur über genau solche Tests und Temperaturverhaltensmodelle sind die AMS-Fading-Test's, die quasi jeder Hersteller mit jedem Modell durchläuft und die kurze aber informative Abhandlung "Bremssysteme für Rennwagen" von Cesarini & Piccoli.

Ich hoffe, dass das ein wenig Licht ins Dunkle gebracht hat und auch das Vertrauen in unser Produkt wiederhergestellt ist. Für Rückfragen stehe ich jederzeit und gerne zur Verfügung.

Beste Grüße!

Edit. 07.12.22:
Bin jetzt mit Speed Engineering so verblieben, dass wir unsere Zusammenarbeit fortsetzen, sobald die ein System zur Messung entwickelt haben.
Wir würden Folgendes vorschlagen:
Aktuell entwickeln wir selbst ein System, das die Bremsscheibentemperatur misst. Zum Launch des Produktes u. zusammenhängender Produkte sind auch Videos geplant, die unter anderem intensiven Tech-Talk und Messungen beinhalten sollen. Hier würde es sich dann idealerweise anbieten, ein Kundenauto, das bereits über eine unserer Kühllösungen verfügt (hier kommt der RS3 ins Spiel), exemplarisch mit der Technik auszurüsten und die vorgeschlagenen Vergleichsmessungen zu fahren.
Abhängig von der benötigten Messstrecke, um die Bremsanlage auf Temperatur zu bringen, haben wir auch Zugang zu einem großflächigen Prüfgelände.
Aktuell entwickeln wir jedoch noch fleißig. Geplant ist der Launch (spätestens) zum zweiten Quartal 2023.
 
Mega, find ich super von Dir und von Speedengineering.
Ich denke dass dein Auto dann mit Schleiftemp-sensoren ausgerüstet wird die die Reibringtemperatur live loggen oder mit einer IR Messmethode.
Bin sehr gespannt was da dann rauskommt.

Wenn Du eh mit denen in Kontakt stehst, sag ihnen doch dass du davon im Forum berichtest und allenfalls direkt eine Sammelbestellung organisieren?


Denke da würden einige Interesse dran haben, erst recht wenn am Preis noch bisschen was geht.

LG
 
Mega, find ich super von Dir und von Speedengineering.
Ich denke dass dein Auto dann mit Schleiftemp-sensoren ausgerüstet wird die die Reibringtemperatur live loggen oder mit einer IR Messmethode.
Sowas in der Richtung kann ich mir gut vorstellen. Bin selber sehr gespannt was die da vorhaben :)
Wenn Du eh mit denen in Kontakt stehst, sag ihnen doch dass du davon im Forum berichtest und allenfalls direkt eine Sammelbestellung organisieren?


Denke da würden einige Interesse dran haben, erst recht wenn am Preis noch bisschen was geht.
Aber natürlich werde ich das anstoßen, sobald das Ergebnis stimmt.
 
Hallo zusammen, ich habe mit die Bremsenkühlung geholt und werde diese im April beim Trackday ausgiebig testen. Evtl. komme ich auch vorher schon dazu. Sieht aus jeden Fall vielversprechend aus.
 
Ich habe mich gewundert, dass nach einer gesalzenen Autobahnfahrt meine vorderen Felgen eine Salzbeschichtung hatten und die hinteren normal aussahen....... Nach einiger Zeit kam mir die Erleuchtung, dass die Bremsenkühlung wohl funktioniert und das aufgewirbelte Salzwasser im Winter zur Kühlung nutzt. Naja wird sich wohl auch wieder freispülen. Auf jeden Fall funktioniert das System "leider" auch im Winter :) Ich hab die Kühlung bei nem TTRS montiert
 
Habe auch was interessantes gefunden 🤘🏽

 
ja also das sieht optisch ja nich krasser aus. bzw sieht so aus, als ob das direkt auf Scheiben pustet.
also mehr Kühlung geht ja nicht oder was?!
Sieht irgendwie besser aus, als das von Speed Engineering.
Aber aussehen ist ja nicht alles...
 
Habe auch was interessantes gefunden 🤘🏽

Hat das Niemand verbaut? Erfahrungen? Sieht super aus!
 
Doch, kenne persönlich einen RS3 Fahrer, der das verbaut hat.
Der schwört drauf, bzw. auf die Verbesserung der Bremstemp. und damit Leistung
 
Frage mich, ob das Zeug oder das von Speed Engineering am Ende wirklich besser sein soll, als die OEM Luftleitbleche (die mit den Kabelbindern) ?!

 
Habe auch was interessantes gefunden 🤘🏽

Hat das Niemand verbaut? Erfahrungen? Sieht super aus!
Das schaut eigentlich ganz gut aus. Wir hatten früher zu 8P Zeiten, sehr viele die versucht haben mit Schläuchen dem Hitzetot vorzubeugen. Da war so weit ich das noch weiß, keiner so richtig erfolgreich mit. Schläuche sind eingerissen und was weiß ich noch alles. Und was man ja schon auch bei den nachträglichen Alu Schaufeln damals gemerkt hat, wenn du im Winter fährst, dann hast du halt auch fett Salz auf der Scheibe. Das stumpft die Scheibe richtig krass ab, also der erste Moment wenn du bremst, ist gefühlt richtig stumpf.
 
Habe auch was interessantes gefunden 🤘🏽

Ich habe die heute bestellt / werde es probieren und berichten. Der Verkäufer war schon Mal super nett und schnell.
 
was davon?
das komplette Set?
 
So, etwas Zeit ist vergangen. Speed Engineering hat sich gemeldet, dass die eigenständig ein zuverlässiges System zur Messung der Temperatur entwickelt haben. Man würde sich dann bald nochmal melden, wenns weiter gehen kann. Halte euch auf dem Laufenden
 
So, etwas Zeit ist vergangen. Speed Engineering hat sich gemeldet, dass die eigenständig ein zuverlässiges System zur Messung der Temperatur entwickelt haben. Man würde sich dann bald nochmal melden, wenns weiter gehen kann. Halte euch auf dem Laufenden
Solche Messsensoren inkl Auswertung gibt es doch schon fertig von X beliebige Firmen. Kostet halt alles nur ordentlich viel Geld.
 
Danke für das Update!
Kannst du gar nichts für, aber die lassen sich schon Zeit.
Mir verkaufen die so keines von den Teilen.
 
Ich vermute, die lassen sich immer noch Zeit?
 
Immer noch nichts Neues?
VG
 
Das scheint sich erledigt zu haben
 
Echt schade, da die das Teil ja auch noch im Shop haben und sich ja viele interessiert haben...
 
Ziemlich ernüchternd, schwache Leistung
 
Scheint vielleicht auch nicht so überzeugend gemessen zu sein, dann lieber aus SE Sicht nicht veröffentlichen
 
Immer noch nichts Neues?
VG
Also von meiner Seite aus nicht. Habe seit dem 30.06.23 nichts mehr von denen gehört.
 
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