8PA Gepfeffert Fahrwerk

luki_1991

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Hallo Leute

Will meinen Rs3 ein wenig tiefer legen und da bin ich auf das V3 von Gepfeffert gestoßen.
Ich will aber das nix schleift oder ähnliches,
Hab Oz ultraleggera in 8x19 et 41 mit Michelin PSS.

Habe die Felgen auf meinen vorigen Rs3 auch montiert gehabt mit nen 80mm H&R Deep und da musste ich hinten ganz hochschrauben da es sonst geschliffen hatt! Vorne hatte ich nur die schraube im Rathaus weggemacht und gut war.

Meine Frage ist nun die: was kann ich machen das es nicht schleift wenn ich schön runter will (nicht extrem aber schon etwas mehr als normal) sind da die et41 felgen überhaupt passend oder hab ich nen zu breiten Reifen drauf vlt? Denn der Michelin PSS ist sehr breit gebaut!

Danke Mfg
 
Also erst einmal die Frage: Was hast du schon alles bearbeitet. Wirklich nur vorne die Schraube raus?
Dann musst du hinten auf jeden Fall die Plastikflaps bearbeiten und den Filz bisschen wegschneiden! Ich glaube mehr kann man dann auch nicht mehr machen außer dann schon wirklich Blechbearbeitung.
Du fährst 8x19 rundum? Ich vermute dann auf 235/35 R19?
 
Also nein ich habe noch nichts bearbeitet an dem Wagen.Ich hatte aber voher schon mal nen rs3 und da hab ich vorne nur die schraube raus und es hatt dann vorne nicht geschliffen nur hinten
Das war mit dem 80mm h&r Fahrwerk aber ganz oben hinten.

Ich fahr vorne 235 und hinten 225 .
 
Hi,
ich versteh nicht, warum willst du ein KW von gepfeffert, wenn das 80mm deep schon zu tief war :boys_0084:
Nimm doch das normale KW V3 und gut ist es....
Grüße
Dirk
 
Weil ich damals nicht tief wollte und i h das 80mm H&R billig bekommen hab.
Jezt will ich hald tief

Aber ja das normale Kw v3 sagt mir eig auch zu und geht auch schon gut tief was ich so gesehen habe.
Würdest du das normale v3 mit oder ohne veratellbare Domlager kaufen?
 
luki_1991 said:
Weil ich damals nicht tief wollte und i h das 80mm H&R billig bekommen hab.
Jezt will ich hald tief

Aber ja das normale Kw v3 sagt mir eig auch zu und geht auch schon gut tief was ich so gesehen habe.
Würdest du das normale v3 mit oder ohne veratellbare Domlager kaufen?
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Sollte mich wundern, wenn das normale KW V3 verstellbare Domlager hätte (die eh nicht eintragungsfähig sind). Und 80mm tiefer legen ist fahrdynamisch der absolute Oberschwachsinn; da arbeitet kein Dämpfer mehr im optimalen Bereich. Aber es reicht sicher, um das Fahrzeug vor der Eisdiele zu parken. ;)
 
Was habt ihr für Fahrwerke und mit welcher einstellung? :)
 
Frage: Was genau möchtest du?
Also ein H&R Deep arbeitet auf höchster Einstellung komfortabler als z.B. ein normales Monotube auf Anschlag unten. Das habe ich selber testen dürfen. War zwar ein anderes Auto aber der Unterschied ist schon deutlich zu spüren.
Allerdings bist du mit dem Deep wie der Name ja sagt tief. Wenn du damit übertreibst, dann ist der Wagen absolut nicht mehr alltagstauglich. Das Gleiche gilt für das gepfeffert. Deswegen nochmal zur Eingangsfrage: Was genau hast du vor? Wofür legst du den Wagen tiefer? Soll das funktionieren oder einfach nur gut aussehen?
 
Gepfeffert nur, wenn tief nicht tief genug ist. Gibt aber viele, die dann wieder pfuschen müssen mit Höherlegungskits, weil Gepfeffert hoch eingestellt immer noch zu tief ist.
 
Danke euch

Also ich will in erster Line das es funktioniert!
Will hald schöne tiefe und hald performance, das wichtigste ist das der Wagen top fährt und hald nicht so hoch ist.
 
Holger said:
Sollte mich wundern, wenn das normale KW V3 verstellbare Domlager hätte (die eh nicht eintragungsfähig sind). Und 80mm tiefer legen ist fahrdynamisch der absolute Oberschwachsinn; da arbeitet kein Dämpfer mehr im optimalen Bereich. Aber es reicht sicher, um das Fahrzeug vor der Eisdiele zu parken. ;)
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Der Oberschwachsinn ist wohl eher dass das Fahrwerk mit verstellbaren Domlagern nicht eintragungsfähig ist. Komischerweise hab ich genau das drin und es ist eingetragen. Von ner stinknormalen Tüv Prüfstelle in Bayern. Genauso ist es schon eher Oberschwachsinn das ein Dämpfer dann nicht mehr im optimalen Bereich arbeitet. Die Dämpfer der tiefen Fahrwerke sind ja genau deswegen gekürzt und auf diese Tiefe eingestellt. Deswegen arbeiten diese Dämpfer mit diesen Federn dann auch im optimalen Bereich. Ich weiß wovon ich rede, ich habe ein Fahrwerk von gepfeffert drin. Mit verstellbaren Domlagern, ca 80 tiefer und das fährt sich absolut geil. Besser als das originale Fahrwerk.

Ich selber würde mir zwar kein gepfeffert mehr kaufen, weil es mir optisch einfach zu tief ist und ich ehrlich gesagt so meine Probleme mit der Firma selber habe. Wenn ich jetzt mit Höherlegungssatz arbeite, kommt er aus genau diesem optimalen Dämpferbereich raus. Deswegen mache ich das nicht und deswegen ist er mir optisch ca 1,5-2cm zu tief an der Hinterachse. Wer so tief fahren will, für den ist das Fahrwerk nicht schlecht.

Auch dass das Auto damit nicht mehr alltagstauglich ist, ist Quatsch. Ich fahre das Fahrwerk so jetzt schon seit knapp einem Jahr und ca 9tkm. Ich fahre den Wagen im Alltag völlig ohne Probleme. Ich habe noch nirgendwo aufgesetzt, es schleift bei mir nirgendwo, ich fahre in jede Tiefgarage rein und habe absolut null Probleme!

Als ich die Überschrift gelesen habe, war mir schon klar das es nicht lange dauert bis die "Eisdielen-Sprüche" kommen... :dfbboymuede: :dr:
 
Holger said:
Sollte mich wundern, wenn das normale KW V3 verstellbare Domlager hätte (die eh nicht eintragungsfähig sind). Und 80mm tiefer legen ist fahrdynamisch der absolute Oberschwachsinn; da arbeitet kein Dämpfer mehr im optimalen Bereich. Aber es reicht sicher, um das Fahrzeug vor der Eisdiele zu parken. ;)
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Hallo Holger,
Wie du mittlerweile gemerkt haben müsstest legen hier nicht alle Wert auf maximale Fahrperformace, daher fahren wir ja auch nur Audi.
Deine Aussage zur Eintragungsfähigkeit der Domlager ist zudem falsch.
Beim RS3 und vielen anderen Fahrzeugen sind die KW Lager über sogar mit Teilegutachten.

Allerdings würde ich das gepfeffert auch nicht nehmen
Mit dem KW3 kommt man schon ordentlich tief und es fährt dann wirklich besser
 
luki_1991 said:
Danke euch

Also ich will in erster Line das es funktioniert!
Will hald schöne tiefe und hald performance, das wichtigste ist das der Wagen top fährt und hald nicht so hoch ist.
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Wenn es dir um die bestmögliche Performance geht dann kenne ich aktuell nichts besseres als ein Öhlins Fahrwerk :boys_0325:
 
Und wo kann man sowas kaufen Volker?
 
Ich hätte noch eine Frage allgemein zum KW v3 ganz egal ob normal oder gepfeffert.
Das Fahrwerk lässt sich ja in Zug und Druckstufe einstellen.

Nun meine Frage.
Angenommen mir ist das Fahrwerk hinten "zu hart" wenn ich durch ein Schlagloch fahre, dann habe ich die Möglichkeit das Fahrwerk zu verstellen.
Man würde ja in diesem Fall die Druckstufe anpassen (korrigiert mich wenn ich falsch liege) weil der Dämpfer ja einfedert.

Hierzu hab ich ja ein Rädchen am hinteren Dämpfer.
Aber ist das nun so einfach oder muss man das immer in Verbindung mit der Zugstufe (wenn der Dämpfer ausfedert) einstellen?
Wie stellt man überhaupt die Zugstufe (hinten) im eingebauten Zustand ein? geht das überhaupt?

Vll kann mir ja jemand einen kurzen Exkurs in Sachen V3 Einstellung geben.
Mich interessiert das Thema sehr und wenn man selbst ein wenig Hand anlegen kann beim einstellen wäre das ja ne super Sache.
 
Druckstufe wird jeweils unten am Dämpfer verstellt
Zugstufe immer oben
An der VA brauchst du nur die Motorhaube öffnen um ran zu kommen

HA musst du anbocken, dann kannst du ins Radhaus rein und oben an den Dämpfer und ein Einstellrädchen greifen


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Evtl. hilft das hier:

Es geht darum eine möglichst harmonische Schwingung zu erzeugen. Als "Faustregel" kann man sagen das die Druckstufe etwa 3 mal so stark gedämpft sein sollte wie die Zugstufe, einfach aus dem Grund weil beim Einfedern die "Gewichtskraft minus die Federkraft" gedämpft werden muss, beim ausfedern nur die Federkraft.
Die "Härte" eines Fahrwerkes wird im übrigen durch die Federraten bestimmt, nicht durch die Dämpfung. Die Dämpfung steht dafür aufkommenden Schwingungen endgegen zu wirken bzw. diese abklingen zu lassen wenn der "Erreger" nicht mehr vorhanden ist.
Generell fängt man bei einem FW mit Gewinde, Zug- und Druckstufe an subjektiv die Höhe einzustellen, also so wie man es sich optisch wünscht. Höhenunterschiede zur beeinflussung von Dynamischen Achslasten lassen wir jetzt mal aussen vor. Danach sollte es immer auf die Radlastwaage gehen, denn nur so kann man die Federteller optimal einstellen das alle Federn unter der optimalen Vorspannung stehen.
Dann Druck- und Zugstufe ganz aufdrehen, Probefahren, auf über und Untersteuern achten und so einstellen wie "bequem" man es haben will. Zu starkes tendieren zum Unter- oder übersteuern kann man (oder sollte man nicht) mit der Druckstufe ausgleichen. In so einem Falle immer an der entsprechenden Achse andere Ferderraten verbauen.
Wenn man die Druckstufe hat stellt man die Zugstufe auf etwa 1/3 davon ein.
Mehr kann man als "Laie" eh nicht selber machen. Meine persönliche Meinung ist auch das diese Fahrwerke in Straßenautos völlig übertrieben sind. Fahrwerkshöhe einstellen schön und gut und auch sinnvoll, aber ich würde nie an der Dämpfung rumdrehen.

PS: Hab ich wo geklaut!! :alex_03_neutral:
 
danke für Eure Antworten.
Das hilft zumindest mir schonmal weiter. :boys_0120:
 
KW gibt, abhängig vom Fahrzeug, Empfehlungen für Standardeinstellungen an (die kann man abrufen). Das ist eine gute Ausgangsbasis. Man kann dann klickweise davon abweichen, wobei man sich die Basiseinstellung anhand der Zahl der Klicks merken sollte, um immer wieder dahin zurückkommen zu können.

Um deine Frage zu beantworten: Nein, du brauchst nicht Druck- und Zugstufe parallel zu verändern. Es ist ohne weiteres möglich, beispielsweise nur die Druckstufe zu verstellen. Wenn du aber - grobes Beispiel - die Druckstufe komplett zu und die Zugstufe komplett offen hast, fährt dein Auto wie ein Sack Nüsse.

Bei Bilstein ist das partiell anders: Beim PSS10 werden Druck- und Zugstufe gleichzeitig verstellt. Das ist an sich nachteilig, da man beim KW wegen der Trennung von Druck- und Zugstufe feiner abstimmen kann, auf der anderen Seite erfordert eine vernünftige Fahrwerkseinstellung eine Menge Erfahrung.
 
Holger said:
Bei Bilstein ist das partiell anders: Beim PSS10 werden Druck- und Zugstufe gleichzeitig verstellt. Das ist an sich nachteilig, da man beim KW wegen der Trennung von Druck- und Zugstufe feiner abstimmen kann, auf der anderen Seite erfordert eine vernünftige Fahrwerkseinstellung eine Menge Erfahrung.
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Würde ich nicht unbedingt sagen, da dann die Druck- und Zugstufe bei solchen Ausführungen perfekt aufeinander abgestimmt sind.
Bei meinem Öhlins z.B. ist es auch so und es besteht die Möglichkeit die Druck- und Zugstufe auch zusammen in 40 verschiedenen Klicks dem Fahrzeug anzupassen und ich bin bisher noch nichts besseres fahrwerkstechnisch gefahren :boys_0120:
Die perfekte Abrundung der Fahrwerksabstimmung besteht dann noch aus einer Radlastenvermessung; aber das trifft auf jedes Gewindefahrwerk zu und das kann ich nur jedem empfehlen wenn es nicht rein um die "Eisdielenoptik" gehen soll :10hallo2:
 
luki_1991 said:
Danke euch

Also ich will in erster Line das es funktioniert!
Will hald schöne tiefe und hald performance, das wichtigste ist das der Wagen top fährt und hald nicht so hoch ist.
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Die grundsätzliche Frage ist was du machen willst. Wenn dein Ziel maximale Performance ist kommst du um ein echtes Cup bzw. Competition Fahrwerk nicht umhin. Alles andere ist gut aber eben für den normalen Gebrauch und nicht maximale Performance gedacht.

Die ganze Verstellerei am Fahrwerk ist halt auch so eine Sache die im täglichen Einsatz immer ein Kompromiss ist. Der Fahrbahnbelag und die Struktur ändert sich ja quasi tausendfach und eine Einstellung die man fährt deckt einen gewissen Bereich ab in dem man sich wohl fühlt, dann wechselt der Belag und man hoppelt über den Teer oder schlägt durch muss langsam fahren und und und. Hier kann man nur mit einem Ride Controll oder DDC entsprechend schnell mit einem Klick im Innenraum eine seiner vielen gespeicherten Dämpfwerte abrufen und hat maximalen Komfort, das ist für mich nach wie vor das geilste was es am Fahrwerk Markt gibt, weil es eben den gesamten Alltag abdeckt und auch Track, 1/8 Meile, LC Starts sind 1 Klick am Handy und du wechselst vom gemütlichen Profil ins Maximum an Dämpfung für einen perfekten Start und auch Passfahrten, gerade Passfahrten sind so wechselreich im Teer und damit bestens abgedeckt. Das war der Grund warum ich kein Cup Fahrwerk genommen habe, einstellen für eine Piste ist okay dann hast du auch 100 % Performance an die nichts ran kommt, aber dann 90% der anderen Zeit im Alltag ist es nicht das Optimum und du kriechst wieder unter das Auto. Was man halt will und was man auch bezahlen will.

Für das was du willst reicht im Grunde auch ein V3 völlig aus.
 
Lexmaul said:
luki_1991 said:
Für das was du willst reicht im Grunde auch ein V3 völlig aus.
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Ich würde es deutlich positiver formulieren: Das V3 ist ein Top-Fahrwerk, das einen perfekten Kompromiss für die Nutzung auf der Landstraße und dem Track darstellt. Clubsport und erst recht Competition würde ich nur fahren, wenn der Trackeinsatz des Fahrzeugs überwiegt.
 
Holger said:
Lexmaul said:
luki_1991 said:
Für das was du willst reicht im Grunde auch ein V3 völlig aus.
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Ich würde es deutlich positiver formulieren: Das V3 ist ein Top-Fahrwerk, das einen perfekten Kompromiss für die Nutzung auf der Landstraße und dem Track darstellt. Clubsport und erst recht Competition würde ich nur fahren, wenn der Trackeinsatz des Fahrzeugs überwiegt.
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Das würde ich zu 100% genau so unterschreiben!
 
Gut danke Leute
 
Musst halt entscheiden, wo mit der Tieferlegung hinwillst.

Das "normale" KW geht bis 325(VA) / 320 (HA), Radlauf/Radmitte.
Das Tiefe fängt erst (so war es zumindest bei meinem damals) bei max. 315mm (VA) an -> Geht also nicht höher !

-> Und meine Meinung: 315mm sind schon ordentlich tief und nicht mehr alltagstauglich.

Ich kann auch die Aussage von nem User weiter oben, er kommt mit einem gepfeffert in jedes Parkhaus rein, nicht nachvollziehen. Bei mir streift der Unterboden beim normalen KW mit der 325/320 Einstellung schon an diversen Parkhaus Ein-und Ausfahrten.

Mit dem Standard-KW3 bist auf jeden Fall, was den Komfort angeht meiner Meinung nach perfekt unterwegs.
Das Fahrwerk ist gegenüber dem (sau-harten) Original-Fahrwerk um längen komfortabler unterwegs.
 
Ich schätze "der andere User weiter oben" bin ich. Jedes Parkhaus! Das waren schon einige, unter anderem in München das ein oder andere. Absolut keine Probleme. Ich weiß ja nicht was ihr alle für Parkhäuser habt...
 
Kann ich so unterschreiben. Fahre das KW V3 mit fast 7mm Rest vorne und setze bei jedem Scheiss auf. Begrenzungen bei uns in der Straße schaffe ich gar nicht und sobald die Ein oder Auffahrt etwas steiler ist setze ich zuerst vorne und dann am Endschalldämpfer auf (Ok die HMS ist sehr Bauchig).
Also ich muss jedes mal nen Umweg fahren um überhaupt aus der Siedlung rauszukommen. Würde auch wetten, dass ich mit dem Gepfefferten nicht mal den ersten Buckel überleben würde.
 
Mir fällt grade auf das es hier ja um den 8P geht. :aufgeben: ich nehme alles zurück und behaupte das es beim 8V völlig alltagstauglich und problemlos geht! Hab nur bei "neue Beiträge" geschaut und nicht überrissen das ich in der falschen Sparte bin.
 
haha, das passiert mir auch andauernd umgekehrt :aufgeben: :biggrinn:
 
Wenn es ein gepfeffertes Fahrwerk sein soll muss man sich auch bewusst sein, dass dieses einfach Tief ist.

Ich hatte damals im 7er GTI ein gepfeffertes V2 mit 20 Zoll und ein Maß vorne 300 und hinten 295 soweit ich mich erinnern kann.
Das war mit den 20 Zoll überhaupt kein Problem. Als dann aber im Winter 18er draufkamen war das Auto eben tiefer und man ist schonmal aufgesessen. Kann man dann natürlich wieder ein wenig höher drehen.

Ich will damit sagen, dass auch die Rad Reifenkombi eine Rolle spielt.

Gepfeffert Fahrwerke sind hier gefühlt wenige vertreten, daher der Rat dass du dich einfach mal umhörst wer so ein Fahrwerk verbaut hat und mit den Leuten einfach mal ein bisschen quatscht. Dann stellt sich schnell raus ob das, das richtige für dich ist oder nicht.

So wie es aktuell aussieht wird es bei mir im 8V auch ein gepfeffertes v3 werden.
Ich muss aber dazu sagen, ich weiß worauf ich mich einlasse und wenn jemand schreibt, dass das ein Eisdielen Fahrwerk ist, kann ich mit so einer Meinung auch gut leben.

Nur weil wenige der hier vertretenen das Fahrwerk fahren muss es nicht schlecht sein.
Aber es ist schneller schlecht geredet als man schaut.

Von daher, werde dir einfach bewusst was du haben willst. Denn es gibt für jeden das richtige Fahrwerk behaupte ich mal.
 
Hallo,

ich hatte beim Kauf in meinem RS3 8P ein gepfeffert verbaut. Es fuhr sich überraschend weich (also wirklich sehr gut) und angenehm. Dabei aber sicher und bei Wellen auch straff. Allerdings ist es mir viel zu tief, ich kann meine eigene Tiefgarage nicht nutzen. An sich ist das aber ein sehr gutes Fahrwerk, was man sicherlich noch direkter einstellen könnte, was ich aber nicht für nötig halte. Jetzt habe ich dummerweise ein tiefes KW gekauft. Die Nummern an den Dämpfern sind dieselben. Hinten ist es exakt gleich zum gepfeffert, vorne ist der Anschraubpunkt für die Spurstange anders und die Federn sind vorne etwas straffer. Damit kann ich aber wegen gleicher Tiefe auch nichts anfangen.
Was die Fahrbarkeit angeht war ich aber wie gesagt überrascht, was KW da liefert. Das ist wirklich überzeugend!
 
Matze said:
Mir fällt grade auf das es hier ja um den 8P geht. :aufgeben: ich nehme alles zurück und behaupte das es beim 8V völlig alltagstauglich und problemlos geht! Hab nur bei "neue Beiträge" geschaut und nicht überrissen das ich in der falschen Sparte bin.
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... :) ein Zeichen, das zum 8V kein nennenswerter Unterschied sein kann.....:) :)
 
Ich weiß der Thread ist Alt und bei meinem vorherigen Fahrzeug geht es auch nicht um einen RS3, wollte aber dennoch meinen Senf dazu geben.

Hatte ein Golf 6 Cabrio mit nem Gepfefferten V2 mit den verstellbaren Domlagern. VA 290mm, HA 265mm. Das ganze war SO EINGETRAGEN und absolut Fahrtauglich! Sowohl mit 19" als auch mit 20". Da muss halt einiges gemacht werden wie z. B. andere Kotflügel vorne, hinten flaps weg und etwas die Radschalen bearbeiten. Aber geschliffen hat da gar nichts!

Gut, rennen gewinnt man mit 3 Grad negativen Sturz und einem 225/30 20 Nankang Reifen zwar keine, bei Regen auch absolut "unfahrbar" aber wenn man das ganze richtig einstellt, Schleift nix ;)

Just my 2 Cents! ;)

Schönen Abend Jungs!
 
Reif-Tom said:
Ich weiß der Thread ist Alt und bei meinem vorherigen Fahrzeug geht es auch nicht um einen RS3, wollte aber dennoch meinen Senf dazu geben.

Hatte ein Golf 6 Cabrio mit nem Gepfefferten V2 mit den verstellbaren Domlagern. VA 290mm, HA 265mm. Das ganze war SO EINGETRAGEN und absolut Fahrtauglich!
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Der Begriff "fahrtauglich" ist halt schon dehnbar. Schlussendlich alles Geschmacksache...
 
Guten Morgen!

Das ist immer so das stimmt. Wie bereits geschrieben, auf ner Rennstrecke wär mir jeder weit weg gefahren mit dem Setup das ich hatte, aber das Alltagstauglich / Fahrbar bezog sich darauf, dass ich in jedes Parkhaus in der Gegend problemlos einfahren konnte und auch sonst überall hinkam.

Beim RS3 werde ich das Fahrzeug auch nicht mehr so tief fahren wollen. Des weiteren gab es ringsrum einen 235/35 und auch keinen Nankang mehr ;)
 
Reif-Tom said:
Guten Morgen!

Das ist immer so das stimmt. Wie bereits geschrieben, auf ner Rennstrecke wär mir jeder weit weg gefahren mit dem Setup das ich hatte, aber das Alltagstauglich / Fahrbar bezog sich darauf, dass ich in jedes Parkhaus in der Gegend problemlos einfahren konnte und auch sonst überall hinkam.

Beim RS3 werde ich das Fahrzeug auch nicht mehr so tief fahren wollen. Des weiteren gab es ringsrum einen 235/35 und auch keinen Nankang mehr ;)
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Bei 290/265mm RMK in jedes Parkhaus problemlos zu kommen...halte ich eher für fragwürdig :boys_0137:
 
Jedes in dem ich bis dato eben drin war! Ich kann natürlich nicht für Deutschlandweit sprechen :boys_lol:
 
Reif-Tom said:
Guten Morgen!

Das ist immer so das stimmt. Wie bereits geschrieben, auf ner Rennstrecke wär mir jeder weit weg gefahren mit dem Setup das ich hatte, aber das Alltagstauglich / Fahrbar bezog sich darauf, dass ich in jedes Parkhaus in der Gegend problemlos einfahren konnte und auch sonst überall hinkam.

Beim RS3 werde ich das Fahrzeug auch nicht mehr so tief fahren wollen. Des weiteren gab es ringsrum einen 235/35 und auch keinen Nankang mehr ;)
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Ich hatte auch mal einen S4 der tief war auch mit Nankang Reifen aber nur weil es sonst nix gab mit der Traglast für den S4.
https://up.picr.de/34296937rz.jpg
 
Schöner S4!

Falls es Interessiert, dass hier war mein Golf R Cabrio!

Hier ein Bild aus 2018 mit den 20":

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Und hier aus 2017 mit 19"

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