Leistungsmessung mit VCDS

[motorsäge]

Hat von den VCDS-Usern schon mal jemand die Leistung seines RS3 ausgewertet?

Über den Messwertblock 120 kann man das Drehmoment und die Drehzahl mitloggen.

Die Leistung (unkorrigiert) läßt sich dann physikalisch berechnen:

Pe = Md * 2 * PI * n

Leistung (kW) = Drehmoment (Nm) * 2 * 3,14 *Drehzahl (1/min) / 60000

/60000 ist die Umrechnung 1/min in 1/s und W in kW

Leistung (PS) = Drehmoment (Nm) * 2 * 3,14 * Drehzahl (1/min) / 60000 * 1,36

1,36 ist der Faktor Umrechnung kW in PS

Sieht dann in etwa so aus:

 

[Peter]

Wie genau ist denn die Messung im VCDS?

Es wird ja vermutlich die Motorleistung sein, aber woher nimmt das VCDS die Daten? Gibt es da Sensoren im Getriebe oder wird das auch nur "berechnet" aus Serienleistung 340PS /450 Nm verwurstelt mit Luftdruck und Temperatur und Spritqualität und und und...?

 

[motorsäge]

Die Daten sind aus dem Motorsteuergerät. Die berechneten Werte werden im Rahmen der Motorsteuergeräte-Applikation an die Prüfstandswerte/-Kennfelder angepaßt.

Die neueren Motorsteuergeräte arbeiten Drehmomentbasiert. D.h. zur Kommunikation mit den anderen mit dem Motor in Verbindung stehenden Steuergeräten (Getriebesteuergerät, ASR, ESP, etc.) wird immer das Fahrerwunschmoment (Gaspedalstellung) mit dem vom Motor abgegebenen Moment und den äußeren Randbedingungen (z.B. rutschig / ASR-Eingriff) abgeglichen.

Das berechnete Moment ist daher von der Güte der Motorsteuergeräte-Applikation abhängig. Und da die anderen Steuergeräte zum guten Funktionieren (z.B. Schaltvorgang) eine genaue Momentenberechnung benötigen, gehe ich mal davon aus, das die Abweichung auch nicht wesentlich größer ist als bei den Rollenprüfständen.

 

[Anonymous]

Eine tolle Idee ist das!
In welchem Gang sollte man denn vorzugsweise mal mitloggen?

 

[samsara]

Hi,

Ideal wäre wohl der 4. Gang, realistisch eher der 3. oder sogar 2. Gang.

Schöne Grüße
Samsara

 

[motorsäge]

Für die Doppelkuplugsgetriebe sollte das ausgegebene Motormoment innerhalb der 5% vom tatsächlichen Motormoment liegen. Sonst gibt es ordentlich Schläge beim Schalten.

 

[samsara]

Für die Doppelkuplugsgetriebe sollte das ausgegebene Motormoment innerhalb der 5% vom tatsächlichen Motormoment liegen. Sonst gibt es ordentlich Schläge beim Schalten.

Hallo motorsäge,

Du meinst gemessenes Motormoment gegenüber tatsächlichem, oder?

Schöne Grüße
Samsara

 

[motorsäge]

Hallo Samsara,

ja genau. Daher muss die Motosteuergeräteapplikation so genau sein, daß das tatsächliche Motormoment maximal um 5% vom berechneten und auf dem CAN-Bus ausgegebenen Moment abweicht.

 

[samsara]

Hallo motorsäge,

ich bin mir ziemlich sicher, dass das Motormoment auch nur berechnet wird. Das sollte über die Einspritzmenge berechnet werden können. Wäre mal interessant das ganze im Detail zu kennen.

Schöne Grüße
Samsara

 

[motorsäge]

Hallo Samsara,

ja, das Motormoment wird aufgrund der Sensordaten (Drosselklappenwinkel, Zündwinkel, Einspritzzeit, Luftmasse, Temperaturen, Saugrohrdruck, etc.) berechnet. Der Abgleich Rechnung und tatsächliches Moment findet auf dem Motorenprüfstand statt und ist Teil der Motorsteuergeräteapplikation. Nur dort läßt sich das tatsächlich abgegebene Motormoment auch messen.

Einen ganz guten Überblick über die Momentenstruktur der Bosch-Motronic findest du unter:
http://www.hs-weingarten.de/~nosper/pub ... n_2010.pdf

 

[sy1908]

Hallo Samsara,

ja, das Motormoment wird aufgrund der Sensordaten (Drosselklappenwinkel, Zündwinkel, Einspritzzeit, Luftmasse, Temperaturen, Saugrohrdruck, etc.) berechnet. Der Abgleich Rechnung und tatsächliches Moment findet auf dem Motorenprüfstand statt und ist Teil der Motorsteuergeräteapplikation. Nur dort läßt sich das tatsächlich abgegebene Motormoment auch messen.

Einen ganz guten Überblick über die Momentenstruktur der Bosch-Motronic findest du unter:
http://www.hs-weingarten.de/~nosper/pub ... n_2010.pdf

Prof. Nosper, hatte bei ihm die Vorlesungen Mathe 1 und Mathe 2 ....

 

[motorsäge]

So, nun noch mal die Kurven als Trendlinien aus mehreren Meßpunkten.
Bin dabei auch im 7. Gang mal länger in Volllast bei niedrigen Geschwindigkeiten gefahren.
Sieht der Werksangabe ja jetzt recht ähnlich

 

[motorsäge]

Und jetzt das Ganze noch gleitend gemittelt, um die Messwertausreisser auszuschließen ...

 

[AudiDK]

Hey
Ich denke,für jemanden der das nicht Studiert hat ist das Fach Chinesisch


Gruß Dirk

 

[motorsäge]

Hey
Ich denke,für jemanden der das nicht Studiert hat ist das Fach Chinesisch


Gruß Dirk

Ja, Fachchinesisch

Spaß beiseite. Eigentlich ganz einfach, da die Berechnungsformel aus der Physik kommt.

Leistung (PS) = Drehmoment (Nm) * 2 * 3,14 * Drehzahl (1/min) / 60000 * 1,36 = Drehmoment * Drehzahl / 7025

Ganz einfach kannst Du also Leistung in PS berechnen, wenn Du das gemessene Drehmoment und die dazugehörige Drehzahl aus dem Meßwertblock 120 durch 7025 teilst.

Bsp:

Drehmoment gemessen: 450 Nm
bei Drehzahl gemessen: 5400 Umin

Leistung = 450 * 5400 / 7025 = 346 PS

 

[Harry]

Ja, Fachchinesisch

Spaß beiseite. Eigentlich ganz einfach, da die Berechnungsformel aus der Physik kommt.

Leistung (PS) = Drehmoment (Nm) * 2 * 3,14 * Drehzahl (1/min) / 60000 * 1,36 = Drehmoment * Drehzahl / 7025

Ganz einfach kannst Du also Leistung in PS berechnen, wenn Du das gemessene Drehmoment und die dazugehörige Drehzahl aus dem Meßwertblock 120 durch 7025 teilst.

Bsp:

Drehmoment gemessen: 450 Nm
bei Drehzahl gemessen: 5400 Umin

Leistung = 450 * 5400 / 7025 = 346 PS

Hallo Ernst,

wir brauchen einen neuen Termin zur Leistungsmessung, dringend

Gruß Jannik

 

[motorsäge]

Update, habe noch im mittleren Drehzahlbereich ein paar Meßpunkte aufgenommen.
Sieht jetzt doch ganz gut und realistisch aus

Grüßle

 

[rs3showi]

so Leute F1 ist mir einfach zu Langweilig....

Also habe heute eine Messfahrt mit Rs3Mietze dem VCDS mit Logging des MWB 120 unternommen.....
und auch nebenbei den 115.... (mich hat der Ladedruck interessiert....)
4.Gang.....

Anbei das Diagramm....
jetzt wundere ich mich aber über mein Drehmoment über die Leistung nicht....

BTW so ein lesbares Diagramm würde ich mir von manchen Tuner wünschen.....
evtl. können ja ein paar mal ebenso Werte reinstellen

Ach ja 2 Personen 1/3 Tank und leicht bergauf 7,5 Grad...
im Oberland geht das kaum besser....
also wie immer mit einer Messungenauigkeit.

und hier noch der Ladedruck dazu

So wer kann das nun interpretieren....

 

[Anonymous]

Drehmoment, Luftmasse und Abgastemperatur sind errechnete Werte.
Darauf brauchst du gar nichts zu geben.
Ich hab 630 NM und in meinem Steuergerät stehen 420 NM an.
Die werte sagen bei einem getunten Auto gar nichts mehr aus.

 

[motorsäge]

Drehmoment, Luftmasse und Abgastemperatur sind errechnete Werte.
Darauf brauchst du gar nichts zu geben.
Ich hab 630 NM und in meinem Steuergerät stehen 420 NM an.
Die werte sagen bei einem getunten Auto gar nichts mehr aus.

Bei einem getunten Fzg. hast Du recht. Bei Serien liegen die Abweichungen im 5%-Bereich.

Auf der anderen Seite gibt es auch den physikalischen Zusammenhang zwischen Drehmoment, Drehzahl und Leistung. Da sollte auch bei Deinem Fahrzeug keine zu große Abweichung im Steuergeraet sein. Sonst gibt es Probleme beim DSG und den anderen Steuergeräten.

 

[Lexmaul]

Also die Luftmasse ist errechnet, das ist richtig, das hört sich hier aber so an als wenn das eine grobe Überschlagsrechnung mit 80% Abweichung wäre.
Das dieser Wert meines Wissens nach, nach wie vor zur richtigen Berechnung der Einspritzmenge, neben den Abgaswerten zählt, dürfte reichen um zu wissen wie genau diese berechnete Masse sein muss. Sonst passt die gesamte Verbrennung nicht.

 

[rs3showi]

Also die Luftmasse ist errechnet, das ist richtig, das hört sich hier aber so an als wenn das eine grobe Überschlagsrechnung mit 80% Abweichung wäre.
Das dieser Wert meines Wissens nach, nach wie vor zur richtigen Berechnung der Einspritzmenge, neben den Abgaswerten zählt, dürfte reichen um zu wissen wie genau diese berechnete Masse sein muss. Sonst passt die gesamte Verbrennung nicht.

So und jetzt
habt Ihr es geschafft...
ich bin ratlos

Sind jetzt die Werte absolut daneben oder nicht oder ist da eine Varianz von 5 % drinnen,
wobei bei 5% Drehmomentabweichung ich ja >420PS hätte...?

Also ich habe da schon einen anderen Verlauf im Leistungsdiagramm....
der passt Dazu nicht so ganz - wird natürlich auch komplett anders ermittelt....

Interessant ist aber auch der MWB 115, der Unterschied von angeforderten zu tatsächlichen Ladedruck
- man sieht da brauch er etwas und dadurch kommt es dann zu einem leichten Überschwingen....

wobei auf der Strasse ist es sufficent... und das zählt ja....

 

[Lexmaul]

Anhand von LD, Drehzahl und Drosselklappenstellung kann man ziemlich exakt die LM errechnen. Wieviel % diese genau vom echten Wert abweicht kann wohl keiner auf die Stelle hinter dem Komma sagen.

Fakt ist auf ein Liter Sprit müssen 14,8 Liter Luft. So war das früher mal Falls man das stöchiometrische Verhältnis nicht ausser Kraft gesetzt hat Da ist zwar Spielraum, gerade bei der Beschleunigung, aber viel Platz ist da bei der grünen Welt heute nicht mehr.

 

[cashburner]

Fakt ist auf ein Liter Sprit müssen 14,8 Liter Luft.

Hi Claudio, Du meinst aber bestimmt 14,8 m³ ?

Gruß Roland

 

[Lexmaul]

Hi Roland

1KG Benzin zu 14,8 KG Luft. So meine ich hab ich das mal gelernt Ist zwar schon fast 20 Jahre her ... aber so war das mal

 

[2.5T inside]

Hi Roland

1KG Benzin zu 14,8 KG Luft. So meine ich hab ich das mal gelernt Ist zwar schon fast 20 Jahre her ... aber so war das mal

Nennt man dann auch Llambda 1

Gruß

 

[Lexmaul]

Hey Markus
Das gibts also doch noch

Spass beiseite, Micha schau mal hier in dem Forum, Leistung VCDS da geht es um das gleiche Thema wie hier. Dort hat man aber mal Leistungsprüfstand mit den VCDS Daten verglichen, auch nur errechneter Wert ohne LMM. Gleiche Ergebnisse, was mich wie gesagt auch nicht sonderlich wundert.
Ob der NM Wert der errechnet wurde wirklich so genau ist kann ich auch nicht abschätzen, dieser ist ja für das System nicht so essentiell wichtig wie der LM Wert, aber der LM Wert muss wie gesagt schon sehr genau sein, wenn ich eine perfekte Verbrennung erreichen will. Und wenn du einen guten LM Wert hast ist der PS Wert obligatorisch, da das Verhältnis auch klar ist und die Umrechnung mit 1,3 anerkannt ist.

Vielleicht hilft dir das etwas fürs bessere Verständnis

 

[rs3showi]

Hey Markus
Das gibts also doch noch

Spass beiseite, Micha schau mal hier in dem Forum, Leistung VCDS da geht es um das gleiche Thema wie hier. Dort hat man aber mal Leistungsprüfstand mit den VCDS Daten verglichen, auch nur errechneter Wert ohne LMM. Gleiche Ergebnisse, was mich wie gesagt auch nicht sonderlich wundert.
Ob der NM Wert der errechnet wurde wirklich so genau ist kann ich auch nicht abschätzen, dieser ist ja für das System nicht so essentiell wichtig wie der LM Wert, aber der LM Wert muss wie gesagt schon sehr genau sein, wenn ich eine perfekte Verbrennung erreichen will. Und wenn du einen guten LM Wert hast ist der PS Wert obligatorisch, da das Verhältnis auch klar ist und die Umrechnung mit 1,3 anerkannt ist.

Vielleicht hilft dir das etwas fürs bessere Verständnis

Hi Claudio....
ja danke, die ganzen Abhandlungen habe ich mir gestern auch angeschaut....


Also ich muß da noch einmal die g/s mitmessen - wobei ja der RS3 keinen LMM hat - weiß gar nicht ob der da in dem entsprechenden MWB etwas anzeigt....

Also Fakt ist für mich die Nm Ausgabe des MSG ist bei meinem zu niedrig - meine Vermutung ist, der kappt einfach bei 506Nm.... - da stimmt dann die Kalibrierung nicht mehr

Die daraus errechntete PS Anzahl hat dann natürlich einen etwas sehr ungenauen Wert, auch Aufgrund der Formel, so dass hier Ungenauigkeiten
sich extrem auswirken...
man könnte das natürlich mit ein paar Fehlerkorrekturberechnungen der Meßwerttechnik garnieren, aber ich werde erst einmal noch eine weitere Messung beizeiten
durchführen....

BTW
ich habe dann noch längere Zeit eine normale Fahrt mitgeloggt.....
Ist sehr erstaunlich, wie wenig Kraft man braucht, beim ruhigen Cruisen....

 

[motorsäge]

so Leute F1 ist mir einfach zu Langweilig....
...

Ach ja 2 Personen 1/3 Tank und leicht bergauf 7,5 Grad...
im Oberland geht das kaum besser....
also wie immer mit einer Messungenauigkeit.
...

Dem Motor ist es egal, wie schwer das Auto oder das transportierte Frischfleisch ist. Ebenso ob es bergauf oder bergab geht oder mit Rückenwind und offenem Dach...
Volllast ist Volllast und aus Drehzahl und abgegebenem Moment ergibt sich die Leistung. Der eingelegt Gang spielt dann auch keine Rolle, solange keine leistungsmindernden Eingriffe durch ASR, ESP, Klopfregelung, Bauteilschutz oder Ähnlichem stattfindet.

Allerdings wird die erreichbare Beschleunigung und die Endgeschwindigkeit natürlich durch diese Randbedingungen beinflusst

 

[motorsäge]

Also die Luftmasse ist errechnet, das ist richtig, das hört sich hier aber so an als wenn das eine grobe Überschlagsrechnung mit 80% Abweichung wäre.
Das dieser Wert meines Wissens nach, nach wie vor zur richtigen Berechnung der Einspritzmenge, neben den Abgaswerten zählt, dürfte reichen um zu wissen wie genau diese berechnete Masse sein muss. Sonst passt die gesamte Verbrennung nicht.

Die Luftmasse wird aus dem Signal des Luftmassenmessers oder des Saugrohrdrucks (also einer Messgröße!) berechnet. Dabei erfolgt die Berechnung ohne signifikante Abweichung aus dem Sensorsignal. Zu dieser Luftmasse wird eine entsprechende Einspritzmenge Kraftstoff in den Brennraum dosiert. Durch die nachgeschaltete Lambdaregelung (Messung über Breitband-Lambdasonde) wird die Krafstoffmenge bei den nächsten Einspritzungen genau auf Soll korrigiert. Das ist in der Volllast sicher nicht Lambda 1 wegen den hohen Temperaturen und dem Leistungsoptimum des Motors bei ca. Lambda 0,85.

Wird nun der Ladedruck manipuliert, misst der Luftmassenmesser mehr Luft und es muss entsprechend mehr eingespritzt werden für ein vorgegebenes Lambda. -> Mehr Energie im Brennraum, mehr Leistung.

 

[Lexmaul]

Danke Motorsäge ! Also wie ich schon vermutet hatte ist der Wert super exakt. Das er nicht auf 1 kommt während der Beschleunigung ist auch klar, das Gemisch muss ja fetter sein.

Micha ich weiss nicht wo, aber VCds hat die LM da es ohne nicht geht. Ich nutze ja dafür Dashcommander, aber der greift ja das gleiche Signal ab.
Denk nur dran 4 Gang bis in den Begrenzer. Alles andere führt zu keinem Ergebnis. Diese geloggte max LM dann umrechnen und du hast dein ziemlich genauen PS Wert.

 

[rs3showi]

Danke Motorsäge ! Also wie ich schon vermutet hatte ist der Wert super exakt. Das er nicht auf 1 kommt während der Beschleunigung ist auch klar, das Gemisch muss ja fetter sein.

Micha ich weiss nicht wo, aber VCds hat die LM da es ohne nicht geht. Ich nutze ja dafür Dashcommander, aber der greift ja das gleiche Signal ab.
Denk nur dran 4 Gang bis in den Begrenzer. Alles andere führt zu keinem Ergebnis. Diese geloggte max LM dann umrechnen und du hast dein ziemlich genauen PS Wert.

vielen Dank @motorsäge +lexmaul
...

in VCDS sind die MWB ja inzwischen dokumentiert...
zur Not hilft google oder durchklicken....

ok jetzt habe ich dann die PS, aber es fehlt noch die Nm´s.....

das sollte dann mit der o.g. Gleichung Rückwärts anhand der Drehzahl dann errechenbar sein...

ja mit 4.Gang in Begrenzer.... ein saublödes Gefühl wenn der einsetzt.....

Zur Messung werde ich aber erst nach dem WE kommen...

tu grad und nach 1 Bier wird das heute eh nix mehr ...

und ab morgen ist ja dauerpisswetter angesagt....

 

[Peter]

Off topic

Mal so ganz allgemein gefragt, ohne jemandem seinen Spieltrieb/Neugier zu nehmen.

Wenn ich die Messverfahren / Vergleichsverfahren alle mal daher nehme:

* VCDS aus Messgrößen berechnet, ungenau(?), was kommt wirklich auf der Strasse an? Taugt das wirklich für Vergleiche?
* Driftbox vermutlich genau, aber teilweise schon absurd gute Werte von 13,xx Sekunden 0-200 bei unserem Schätzchen. Stimmt das jetzt wirklich? Vermutlich aber ganz gut untereinander vergleichbar, wenn die Stecke und Lufttemperatur gleich ist.
* Prüfstand: nach EWG/DIN gemessen? Belüftung gut? Kann der Prüfer mit umgehen? Allradprüfstand oder nicht? Temperatur? ... Vermeintlich genau, Werte können auch bewusst "gefälscht" werden. Wirklich nötig/sinnvoll oder nur für den Stammtisch und recht teuer?
* "einen Ausfahren", mit Fehlermöglichkeit Windschatten, Start verpennt, verschaltet, Startsignalreaktionszeit, ... meist jenseits der StVO
* Popometer... OK, ist Tagesform und ausser Konkurrenz.

Einerseits interessiert es mich natürlich, wo mein spezieller RS3 so stehen würde, aber bei den ganzen Unwägbarkeiten frage ich mich welches Verfahren wirklich das beste ist um mal einen Vergleich zu haben. Was hingegen kann man sich sparen? Bei allem was ich bisher so gelesen habe, tendiere ich am ehesten dazu mir mal eine Driftbox zu leihen.

 

[rs3showi]

Off topic

Mal so ganz allgemein gefragt, ohne jemandem seinen Spieltrieb/Neugier zu nehmen.

Wenn ich die Messverfahren / Vergleichsverfahren alle mal daher nehme:

* VCDS aus Messgrößen berechnet, ungenau(?), was kommt wirklich auf der Strasse an? Taugt das wirklich für Vergleiche?
* Driftbox vermutlich genau, aber teilweise schon absurd gute Werte von 13,xx Sekunden 0-200 bei unserem Schätzchen. Stimmt das jetzt wirklich? Vermutlich aber ganz gut untereinander vergleichbar, wenn die Stecke und Lufttemperatur gleich ist.
* Prüfstand: nach EWG/DIN gemessen? Belüftung gut? Kann der Prüfer mit umgehen? Allradprüfstand oder nicht? Temperatur? ... Vermeintlich genau, Werte können auch bewusst "gefälscht" werden. Wirklich nötig/sinnvoll oder nur für den Stammtisch und recht teuer?
* "einen Ausfahren", mit Fehlermöglichkeit Windschatten, Start verpennt, verschaltet, Startsignalreaktionszeit, ... meist jenseits der StVO
* Popometer... OK, ist Tagesform und ausser Konkurrenz.

Einerseits interessiert es mich natürlich, wo mein spezieller RS3 so stehen würde, aber bei den ganzen Unwägbarkeiten frage ich mich welches Verfahren wirklich das beste ist um mal einen Vergleich zu haben. Was hingegen kann man sich sparen? Bei allem was ich bisher so gelesen habe, tendiere ich am ehesten dazu mir mal eine Driftbox zu leihen.

Off topic

driftbox ist schon ein schönes Spielzeug
aber mir geht es hierbei einfach Erfahrungen mit dem VCDS zu bekommen....
sollte dann einmal etwas nicht stimmen, so kann ich z.B. über ältere Daten Messfahrten sehr gut die Differenz ermitteln.
Und wenn dann auch sich auch noch relativ exakt sich PS ermitteln lassen -klasse-

 

[rs3showi]

so Leute F1 ist mir einfach zu Langweilig....
...

Ach ja 2 Personen 1/3 Tank und leicht bergauf 7,5 Grad...
im Oberland geht das kaum besser....
also wie immer mit einer Messungenauigkeit.
...

Dem Motor ist es egal, wie schwer das Auto oder das transportierte Frischfleisch ist. Ebenso ob es bergauf oder bergab geht oder mit Rückenwind und offenem Dach...
Volllast ist Volllast und aus Drehzahl und abgegebenem Moment ergibt sich die Leistung. Der eingelegt Gang spielt dann auch keine Rolle, solange keine leistungsmindernden Eingriffe durch ASR, ESP, Klopfregelung, Bauteilschutz oder Ähnlichem stattfindet.

Allerdings wird die erreichbare Beschleunigung und die Endgeschwindigkeit natürlich durch diese Randbedingungen beinflusst

klar....war nicht ganz Ernst gemeint....
aus dem Grunde hat er dann leicht Bergauf bis 285km/h beschleunigt... bis wieder einer links geparkt hat.... (keine Angst wir waren im 6. Gang)

 

[Lexmaul]

Peter, was willst du wissen ?

PS kannst du exakt und einfach über VCDS oder Dashcommander bestimmen

NM kommst du für einen sehr exakten Wert nicht um einen Prüfstand umhin !

0-100 oder mehr brauchst du eine Drift oder Performance Box

Alles ganz einfach